отослать генералу Б от ген. А гонца зад назад и потом еще раз его же на подтверждение. т.е.
гонец от ген А обговаривает время с ген Б,говорит типо я к ген А и назад если вернусь значит всё ок! едет назад, ген А доволен, теперь осталось подтвердить ген Б и опять к ген А
Посылать никого не надо. Просто одному из генералов необходимо передислоцироваться всей армией ко второму генералу, коль уж проблема со связью. И лично согласовать время о нападении, при этом известив каждого солдата, что даже если каждый из генералов погибнет атака начнется именно в это время. Затем передислоцироваться на точку. Задание задачи выполнено. Время о нападении согласовано причем, оба генерала в курсе о том что каждому из них известно о времени нападения.
Предвосхищая вашу критику:
1. По условиям задачи необходимо передать информацию о времени нападения так чтобы оба еще и знали о информированности второго. Выполнено.
2. Если уж мы говорим об осаде города, то с уверенность в 100% можно говорить о том, что армия двух генералов гораздо больше, чем армия обороняющегося города, а значит риск смерти любого генерала не велик (не зря же он идет со всей армией). Но даже смерть генерала не влияет на 100% данного способа передачи, поскольку каждый солдат информирован о времени наступления.
на мой взгляд решение проблемы представляется следующим образом:
генерал А пишет письмо, в котором говорит о времени наступления, а так же о том, что он ждет подтверждения от генерала Б. Генералу Б ,в письме, будет сказанно, что пока генерал А не получит подтверждения, он будет отправлять гонцов, как только генерал А получит подтверждение, которое доставит гонец, он(генерал А)перестанет отправлять посыльных. Это будет значить что генерал А готов к наступлению, то есть если гонец после ответного письма от генерала Б больше не приедет то соответственно, наступление будет по плану. В противном же случае, если гонец не доедет с письмом о согласии от генерала Б, то генерал А будет отправлять нового ганца, пока не получит одобрение, как было сказанно ранее
Тогда генерал Б уже будет не уверен - то ли генерал А перестал отправлять гонцов - то ли их всех перехватывает противник. Но суть в другом. Есть информация которую надо передать. Канал передачи крайне ненадежный из триллиона(ну или 100500) сообщений доходит -семеро или крайне надежный- из триллиона доходит триллион. Даже если генерал А посылает 35 триллионов гонцов с интервалом 5 миллисекунд в любом случае нужен ответ от генерала Б, который также должен отослать на 3 порядка больше гонцов, чем генерал А, а тот в ответ еще на 5 порядков( триллиарды триллиардов )гонцов. Как видим, суть не в этом. А в том, что как только информация доставлена на место - она порождает новую информацию, которая должна быть доставлена в другое место. То есть информация порождает сама себя рекурсивным методом. TCP/IP работает с информацией которая не порождает другую информацию. То есть генерал посылает рассказ по словам. отсылает первое слово и ждет ответа от генерала Б. генералу Б не нужно подтверждение от генерала А о подтверждении подтверждения. так как синхронность действий не важна. генерал А просто начинает слать второе слово рассказа с повторениями, до тех пор пока не получит подтверждения о получении. то есть, фактически сообщения от генерала Б переводят генерала А в новое состояние. В данной задаче есть два решения - первое статистическое, но оно известно любому , кто проходил математическую статистику. второе более интересное и связано с текстом самого сообщения, которое сводится к тому, чтобы информация перестала порождать саму себя. Второе решение идет через меру, так как материальный носитель не надежен. Пока сам не дошел до стопроцентного решения, но знаю, что из материи-информации- меры надо брать два последних.
В задачи речь идёт о жизнях людей и серьёзной оперативной задаче, стоящей перед вооружёнными силами.
В армиях великих государств свято чтится принцип ЕДИНОНАЧАЛИЯ. Без этого принципа в войсках будет маразм на всех уровнях, изложенный в условии задачи. «Уставы – это не продукт деятельности чиновников – это не одна капля крови и пота наших предков.» Как говорил у нас замполит в армии! )))
Итак, в полосе действия войск один генерал № 1, второй № 2. Звания у них могут быть, кстати, равнозначные. Первый отдаёт приказы, второй их исполняет и докладывает об исполнении.
№ 1 определяет время атаки и исходные позиции. Посылает гонца. Гонец прибывает к № 2 – отдаёт лично в руки. На пакете должна быть соответствующая пометка. № 2 читает, кормит гонца. В тексте приказа должен быть (не может его не быть) пункт, содержащий указания относительно сроков окончания подготовки к наступлению и время доклада о готовности армии генерала № 2 к штурму. Гонец отправляется к генералу № 1. Докладывает о получении генералом № 2 приказа. Представляется к награде.
Генерал № 2 готовит армию к штурму. Его начальник штаба строчит доклад о готовности. № 2 ставит подпись. Посылает своего гонца с докладом к генералу № 1. Депеша доставлена. Гонец накормлен. Отправляется в обратный путь. Прибывает в штаб генерала № 2 докладывает о выполнении поручения. Представляется к награде.
Всё.
Командармы, которые указаны в условии задачи… В общем, можно констатировать, однозначно, что речь идёт не о НАШЕЙ АРМИИ! )))
На самом деле, речь идёт об абстрактной ситуации "в вакууме". Пусть это будут не армии и не гонцы, а точки А, Б и некое сообщение, которое надо передать из А в Б с учётом того, что сообщение может потеряться в пути. Надо посмотреть на задачу с математической точки зрения.
Сорри за много букв и кривое объяснение =) Сложно объяснил, на более понятный язык переводить лень, думаю и так понятно будет, если кому-то интересно. Решение простое, первые два сообщения должны быть такими:
(1 сообщение) А: Штурм в 11, подтвердите получение сообщения
(2 сообщение) Б: Ок, штурм в 11, сообщение получил. Чтобы убедиться что и первое и второе сообщения каждый из нас получил и что мы оба согласны на штурм в 11 часов предлагаю отсылать друг другу числа по порядку от единицы и выше. В ответ на это сообщение вы отсылаете первым сообщение с числом "1". Подтверждением получения сообщения будет ответ с числом на единицу больше. Мы это будет делать до тех пор, пока каждый из нас не увидит у себя в истории переписки числа от одного до шести. Чтобы убедиться что у каждого есть перед глазами ряд чисел 1-6 мы будем посылать друг другу числа и после шестерки. В результате нашей переписки будет очевидно, что сообщение с шестеркой получены, ведь уже получены последовательно числа и гораздо выше.
//Не важно когда прервется переписка. Ведь если они будут отсылать друг другу числа заметно больше шестерки, то очевидно что каждый получил шестерку (или подтверждение о получении шестерки) и сообщение о том, что шестерка является последним обязательным подтверждением. И им обоим очевидно что уже каждый готов штурмовать даже если он больше не получит ответного сообщения (например, с числом 25 или 26), то очевидно, что предыдущие он получил, раз на них отвечал. Следовательно каждый поймет, что другой генерал не может не иметь у себя в истории переписки последовательность от одного до шести. Ведь подтверждением что последовательность 1-6 есть у каждого является то, что у них есть последовательность и выше.
То есть подтверждать ответом "87" на сообщение с числом "86" не требуется. Так как абсолютная гарантия получения первых двух сообщений и сообщений "1-6" у них есть.
Еще более простое объяснение (только сейчас формулировал): если "Б" получил от "А" сообщение с числом "9", то для "Б" очевидно, что "А" получил до этого от "Б" число "8".
А если "А" не получит ответа от "Б" на свое сообщение с числом "9", то все равно "А" знает, что "Б" получил число "7", ведь "Б" отсылал ему "8". Поэтому "А" знает, что у "Б" есть в истории сообщений числа от 1 до 6 и для "А" от "Б" подтверждения не нужны.
А если "Б" не получит от "А" сообщения "9", то "Б" знает, что "А" получил сообщение "6", ведь "А" ему отвечал "7".
Все равно получилось не очень простое объяснение, скорее логическое обоснование =)
Если есть ответ почему я ошибся или еще что-то, то пишите на мыло fil3s@yandex.ru или YourBunnyBallOne@yandex.ru (на этом ящике врядли прочитаю, много спама приходит)
Логическое решение к которому я пришел, очень простое:
Переписка видеться на одном листе бумаги. А дальше рассуждайте сами ;)
Задача мною была решена при помощи математических уравнений. Решения я писать не буду(я думаю понятно по каким причинам). Но логическое решение является сутью математического.
1 07.04.2012 - 23:52 Игорь пишет:
отослать генералу Б от ген. А гонца зад назад и потом еще раз его же на подтверждение. т.е.
гонец от ген А обговаривает время с ген Б,говорит типо я к ген А и назад если вернусь значит всё ок! едет назад, ген А доволен, теперь осталось подтвердить ген Б и опять к ген А
2 12.05.2012 - 09:33 Гость пишет:
Посылать никого не надо. Просто одному из генералов необходимо передислоцироваться всей армией ко второму генералу, коль уж проблема со связью. И лично согласовать время о нападении, при этом известив каждого солдата, что даже если каждый из генералов погибнет атака начнется именно в это время. Затем передислоцироваться на точку. Задание задачи выполнено. Время о нападении согласовано причем, оба генерала в курсе о том что каждому из них известно о времени нападения.
Предвосхищая вашу критику:
1. По условиям задачи необходимо передать информацию о времени нападения так чтобы оба еще и знали о информированности второго. Выполнено.
2. Если уж мы говорим об осаде города, то с уверенность в 100% можно говорить о том, что армия двух генералов гораздо больше, чем армия обороняющегося города, а значит риск смерти любого генерала не велик (не зря же он идет со всей армией). Но даже смерть генерала не влияет на 100% данного способа передачи, поскольку каждый солдат информирован о времени наступления.
3 23.05.2012 - 02:17 Гость Артем пишет:
на мой взгляд решение проблемы представляется следующим образом:
генерал А пишет письмо, в котором говорит о времени наступления, а так же о том, что он ждет подтверждения от генерала Б. Генералу Б ,в письме, будет сказанно, что пока генерал А не получит подтверждения, он будет отправлять гонцов, как только генерал А получит подтверждение, которое доставит гонец, он(генерал А)перестанет отправлять посыльных. Это будет значить что генерал А готов к наступлению, то есть если гонец после ответного письма от генерала Б больше не приедет то соответственно, наступление будет по плану. В противном же случае, если гонец не доедет с письмом о согласии от генерала Б, то генерал А будет отправлять нового ганца, пока не получит одобрение, как было сказанно ранее
4 09.03.2013 - 13:05 Гость пишет:
Тогда генерал Б уже будет не уверен - то ли генерал А перестал отправлять гонцов - то ли их всех перехватывает противник. Но суть в другом. Есть информация которую надо передать. Канал передачи крайне ненадежный из триллиона(ну или 100500) сообщений доходит -семеро или крайне надежный- из триллиона доходит триллион. Даже если генерал А посылает 35 триллионов гонцов с интервалом 5 миллисекунд в любом случае нужен ответ от генерала Б, который также должен отослать на 3 порядка больше гонцов, чем генерал А, а тот в ответ еще на 5 порядков( триллиарды триллиардов )гонцов. Как видим, суть не в этом. А в том, что как только информация доставлена на место - она порождает новую информацию, которая должна быть доставлена в другое место. То есть информация порождает сама себя рекурсивным методом. TCP/IP работает с информацией которая не порождает другую информацию. То есть генерал посылает рассказ по словам. отсылает первое слово и ждет ответа от генерала Б. генералу Б не нужно подтверждение от генерала А о подтверждении подтверждения. так как синхронность действий не важна. генерал А просто начинает слать второе слово рассказа с повторениями, до тех пор пока не получит подтверждения о получении. то есть, фактически сообщения от генерала Б переводят генерала А в новое состояние. В данной задаче есть два решения - первое статистическое, но оно известно любому , кто проходил математическую статистику. второе более интересное и связано с текстом самого сообщения, которое сводится к тому, чтобы информация перестала порождать саму себя. Второе решение идет через меру, так как материальный носитель не надежен. Пока сам не дошел до стопроцентного решения, но знаю, что из материи-информации- меры надо брать два последних.
5 07.06.2012 - 15:14 Михаил Холодов пишет:
В задачи речь идёт о жизнях людей и серьёзной оперативной задаче, стоящей перед вооружёнными силами.
В армиях великих государств свято чтится принцип ЕДИНОНАЧАЛИЯ. Без этого принципа в войсках будет маразм на всех уровнях, изложенный в условии задачи. «Уставы – это не продукт деятельности чиновников – это не одна капля крови и пота наших предков.» Как говорил у нас замполит в армии! )))
Итак, в полосе действия войск один генерал № 1, второй № 2. Звания у них могут быть, кстати, равнозначные. Первый отдаёт приказы, второй их исполняет и докладывает об исполнении.
№ 1 определяет время атаки и исходные позиции. Посылает гонца. Гонец прибывает к № 2 – отдаёт лично в руки. На пакете должна быть соответствующая пометка. № 2 читает, кормит гонца. В тексте приказа должен быть (не может его не быть) пункт, содержащий указания относительно сроков окончания подготовки к наступлению и время доклада о готовности армии генерала № 2 к штурму. Гонец отправляется к генералу № 1. Докладывает о получении генералом № 2 приказа. Представляется к награде.
Генерал № 2 готовит армию к штурму. Его начальник штаба строчит доклад о готовности. № 2 ставит подпись. Посылает своего гонца с докладом к генералу № 1. Депеша доставлена. Гонец накормлен. Отправляется в обратный путь. Прибывает в штаб генерала № 2 докладывает о выполнении поручения. Представляется к награде.
Всё.
Командармы, которые указаны в условии задачи… В общем, можно констатировать, однозначно, что речь идёт не о НАШЕЙ АРМИИ! )))
6 08.06.2012 - 12:58 gadaika пишет:
На самом деле, речь идёт об абстрактной ситуации "в вакууме". Пусть это будут не армии и не гонцы, а точки А, Б и некое сообщение, которое надо передать из А в Б с учётом того, что сообщение может потеряться в пути. Надо посмотреть на задачу с математической точки зрения.
7 26.06.2012 - 06:11 Шека_Владимир пишет:
Сорри за много букв и кривое объяснение =) Сложно объяснил, на более понятный язык переводить лень, думаю и так понятно будет, если кому-то интересно. Решение простое, первые два сообщения должны быть такими:
(1 сообщение) А: Штурм в 11, подтвердите получение сообщения
(2 сообщение) Б: Ок, штурм в 11, сообщение получил. Чтобы убедиться что и первое и второе сообщения каждый из нас получил и что мы оба согласны на штурм в 11 часов предлагаю отсылать друг другу числа по порядку от единицы и выше. В ответ на это сообщение вы отсылаете первым сообщение с числом "1". Подтверждением получения сообщения будет ответ с числом на единицу больше. Мы это будет делать до тех пор, пока каждый из нас не увидит у себя в истории переписки числа от одного до шести. Чтобы убедиться что у каждого есть перед глазами ряд чисел 1-6 мы будем посылать друг другу числа и после шестерки. В результате нашей переписки будет очевидно, что сообщение с шестеркой получены, ведь уже получены последовательно числа и гораздо выше.
//Не важно когда прервется переписка. Ведь если они будут отсылать друг другу числа заметно больше шестерки, то очевидно что каждый получил шестерку (или подтверждение о получении шестерки) и сообщение о том, что шестерка является последним обязательным подтверждением. И им обоим очевидно что уже каждый готов штурмовать даже если он больше не получит ответного сообщения (например, с числом 25 или 26), то очевидно, что предыдущие он получил, раз на них отвечал. Следовательно каждый поймет, что другой генерал не может не иметь у себя в истории переписки последовательность от одного до шести. Ведь подтверждением что последовательность 1-6 есть у каждого является то, что у них есть последовательность и выше.
То есть подтверждать ответом "87" на сообщение с числом "86" не требуется. Так как абсолютная гарантия получения первых двух сообщений и сообщений "1-6" у них есть.
Еще более простое объяснение (только сейчас формулировал): если "Б" получил от "А" сообщение с числом "9", то для "Б" очевидно, что "А" получил до этого от "Б" число "8".
А если "А" не получит ответа от "Б" на свое сообщение с числом "9", то все равно "А" знает, что "Б" получил число "7", ведь "Б" отсылал ему "8". Поэтому "А" знает, что у "Б" есть в истории сообщений числа от 1 до 6 и для "А" от "Б" подтверждения не нужны.
А если "Б" не получит от "А" сообщения "9", то "Б" знает, что "А" получил сообщение "6", ведь "А" ему отвечал "7".
Все равно получилось не очень простое объяснение, скорее логическое обоснование =)
8 26.06.2012 - 06:24 Шека_Владимир пишет:
Если есть ответ почему я ошибся или еще что-то, то пишите на мыло fil3s@yandex.ru или YourBunnyBallOne@yandex.ru (на этом ящике врядли прочитаю, много спама приходит)
9 11.08.2012 - 12:54 Гость пишет:
Так и появилась сотовая связь!
10 05.10.2012 - 16:42 Андрей пишет:
Логическое решение к которому я пришел, очень простое:
Переписка видеться на одном листе бумаги. А дальше рассуждайте сами ;)
Задача мною была решена при помощи математических уравнений. Решения я писать не буду(я думаю понятно по каким причинам). Но логическое решение является сутью математического.